«کنایه شمشیری دو لبه است» مصاحبه‌ای با آلن تانر

مترجم: سعید پاسیده

آخرین فیلم شما «میانه جهان» به نظر می‌رسه که روند کندی داره.

آره درسته روند کندی داره. کل فیلم بر اساس ساختار و تکنیکی‌ه که اون رو کند می‌کنه. در مجله (Cahier du cinema) در فرانسه مطالعات و تحقیقاتی به چاپ رسیده و منتشر شده که در میان اون‌ها می‌توان به نوشته ژان لویی کومولی اشاره کرد که در آن رابطه بین ایدئولوژی و تکنیکِ روایت مورد توجه قرار گرفته. برای این فیلم تحقیقات زیادی در مورد زبان انجام دادم و تفسیر و ارائه‌ام در مورد این تئوری‌ها ممکنه تا حدودی قیاسی و شماتیک باشه. در تمامی تکنیک‌های سنتی روایت که سینمای هالیوود اون‌ها رو به کمال نزدیک می‌کنه ظاهرِ واقعیت با تخریب زمان و فضای واقعی آن هم در درون سکانسی با کات‌های تند و سریع شکل می‌گیره و در نتیجه بیننده دید درستی از فضا و زمان پیدا نمی‌کنه و این قضیه مستقیماً به استفاده ایدئولوژیک از فیلم مربوط می‌شه و مخاطب رو مثل آدمی که تو خواب راه می‌ره از صحنه اول تا آخر به دنبال خودش می‌کشه. با استفاده از این تکنیک، مخاطب همیشه راضی‌ه حتی اگه داستان غم انگیز باشه. بر همین اساس در پایان باید به بیینده این حس دست بده که همه چیز تمام و کامل شده به طوری که وقتی سالن سینما رو ترک می‌کنه فیلم براش یه چیزی باشه و زندگی اطرافش موضوعی کاملن متفاوت. اما ما سعی کردیم که در سکانس‌ها کاتی ایجاد نکنیم تا بتونیم واقعیت رو به صحنه برگردونیم. البته در اینجا پارادوکسی هم وجود داره، چون اگه کاتی انجام نشه به جای اینکه کار واقعی جلوه کنه، به دلیل اون سنتی که در نگاه بیننده هست، کار شکل غیرواقعی به خودش میگیره. مبنای زبان فیلم‌های من بر اساس نظریه بیگانگی‌ه و معتقدم که اگه به نما (شات) ارزش و قدرت و اهمیت داده بشه، اثر این بیگانگی خودش رو نشون میده. اگه کات نباشه همه چیز رو به طور متفاوتی می‌بینید.

چنین چیزی تو فیلم‌های شما تازگی نداره درسته؟

تو فیلم سمندر (La Salamandre) تکنیک‌های مختلفی رو به کار بردم. در اونجا روایت تیکه تیکه بود؛در واقع داستانِ واضح و روشنی وجود نداره که بشه دنبالش کرد. تو فیلم «میانه جهان» روایت شکل منظم تری داره. داستان فیلم بر اساس تاریخ‌های موجود تیکه تیکه می‌شه. تفاوت و یا اگر بشه اسمش رو بذاری تغییر تنها تو این واقعیت ساده نهفته است که تو فیلم «بازگشت از آفریقا» من برای اولین بار از خود دوربین به عنوان اِلِمان و عنصری از بیگانگی استفاده کردم. در فیلم سمندر دوربین وجود نداشت، تنها در گوشه‌ای ایستاده بود و داشت ضبط می‌کرد و تاکید اصلی روی بازیگرها و متن و کاراکتر و اجرا بود. ولی تو فیلم «بازگشت از آفریقا» دوربین از قبل به عنوان یکی از کاراکترها در نظر گرفته شده و این تجربه آزمایش خوبی برام بود. در فیلم‌سازی تجربه کردن روی کاغذ معنایی نداره چون هیچ چیزی رو نمی‌شه باهاش اثبات کرد. باید کار رو به صورت عملی انجام داد و وقتی عملن کار رو انجام میدی شرایط هم عوض می‌شه. این یه تجربه‌ایه که باید در موردش خیلی محتاط باشی، نمی‌دونی که آخرش چی می‌شه. با توجه به این موضوع «بازگشت از آفریقا» طرحی ابتدایی برای فیلم بعدیم بود گرچه که تو فیلم «میانه جهان» استفاده از دوربین کمتر دیده می‌شه. فیلم‌برداری با دوربین متحرک رو در نظر بگیرین، معمولا جوری فیلم‌برداری می‌کنند که دوربین رو فراموش کنی. دوربین فقط حرکت‌ها رو دنبال می‌کنه و کاراکترها رو که از جایی به جایی دیگر می‌رن. در «بازگشت از آفریقا» و تا حد کمتری در «میانه جهان» دوربین زمانی که کاراکترها بی‌حرکت هستن حرکت می‌کنه. وقتی دوربین بدون هیچ دلیل واضحی شروح به حرکت کنه تاثیر بیگانگی دو برابر می‌شه.

در فیلم «میانه جهان» اُمیدهای قهرمان زن داستان آدریانا یا در واقع آرزوهای آدریانا مهم به نظر می‌رسه و در عین حال مبهم. چرا؟

آرزوهای آدریانا خیلی واضح نیست. این آرزوها و امیدها باید از درون علاقه و اشتیاق شدید پُل متولد بشه. آدریانا هیچ انتظاری و چشم داشتی نداره. اون پُل رو به عنوان یه همخوابه قبول می‌کنه چون تنهاست و در جای کوچکی در تبعید به سر می‌بره و زندگیش کاملن تهی و پوچ شده. در این میان مردی داره وارد زندگیش می‌شه که چندان آدم بدی نیست و رفتار خوبی هم با آدریانا داره و من هم واقعن تعریف واضح و روشنی از رویاها و امیدهای آدریانا ارائه نمی‌دم. اُمید آدریانا به سوی یک جور تکامله و این مرد شاید بتونه آرزوهاش رو برآورده کنه. اینجا به پُل بستگی داره که بازی رو شروع کنه و تا انتهای علاقه و اشتیاقش به آدریانا به پیش بره با هر شیوه و روشی که می‌تونه حتی با دگرگونی در شخصیت و زندگی خودش.

چطوری می‌شه از کسی مثل پُل که تکنیسینی مدرن و بورژواست انتظار این دگرگونی رو داشته باشیم؟

البته ممکنه کسی بگه که چنین چیزی امکانش نیست. جنبه بدبینانه فیلم که پل در اون نماد وضع کنونی جامعه ماست، زمانی ایجاد می‌شه که این تغییر رو در کوتاه مدت و یا بلند مدت ممکن ندونیم. در اینجا این حس برام به وجود میاد که امیدها به تاخیر می‌فته و نرمالیزه می‌شه و ما دیگه حتی نمی‌دونیم که امیدهامون چه شکلی به خودش می‌تونه میگیره. پُل نماد همین موضوع است. کسی از او انتظار نداره که در طول فیلم عوض بشه و تغییرشکل درش صورت بگیره. اما پُل در وجودش توانایی هایی داره که می‌تونن یه کارایی بکنه. او هنوز زنده است و نمرده. ولی با این وجود داره تو جامعه‌ای فعالیت می‌کنه که نقشش او رو از تغییر باز می‌ذاره. به نظرم نکته جالب در مورد پل همینه. او شخصیت دوگانه‌ای داره و برای اینکه انسان درونش پا را فراتر بذاره خیلی دیر شده. یکی از صحنه‌های مهمی که به این موضوع ربط پیدا می‌کنه زمانی‌ست که پل تو یه مزرعه ایستاده و داره می‌شاشه. ولی این بازیگوشی هیچ فایده‌ای نداره و کافی نیست.

آیا عدم علاقه و ناامیدی آدریانا از پُل لزومن به سیاست ربط پیدا می‌کنه؟

نه, نه برای آدریانا. آدریانا از اون شخصیت‌های به اصطلاح مترقی و متفکر نیست. او پُل رو به خاطر بورژوا بودنش کنار نمی‌زنه. آدریانا به این نوع موضوع علاقه‌ای نداره. در نهایت آدریانا کاری رو انجام میده که از اون آگاهی کامل نداره و پُل رو کنار میذاره و این موضوع به طبقه اجتماعی پُل مربوط نمی‌شه بلکه جامعه بورژواست که پُل رو وادار می‌کنه اینگونه رفتار کنه. آدریانا هم آگاهانه در مورد این واقعیت چیزی نمی‌دونه و نمی‌تونه برای پُل توضیح بده و فقط این موضوع رو حس می‌کنه.

وقتی آدریانا از شوهرش که متعلق به طبقه کارگره و همچنین پدرش که رییس اتحادیه هست صحبت میکنه، به نظر می‌رسه از اونها خوشش نمیاد. نظر شما چیه؟

بله درسته. خوشش نمیاد. من مجبور شدم که این موضوع رو به وضوح نشون بدم. آدریانا ذهن سیاست زده‌ای نداره اما از فرهنگی میاد که تحت تاثیرش قرار گرفته و بالاخره اینکه طبقه اجتماعی او طبقه کارگره. اما حرف و حدیث هایی که از اتحادیه کارگری تو خونه مطرح می‌شه کار مردهاست. آدریانا یه دختر ایتالیایی بسیار سنتی‌ه. به همین دلیل هم می‌تونه کاملن در برابر دنیای پُل مقاومت کنه بدون اینکه ذهن متفکری داشته باشه و این موضوع به اصل و نسبش برمی‌گرده. آدریانا ممکنه که در ایتالیا دچار از خود بیگانگی شده باشه همچنانکه تمام زن‌ها در اون‌جا این چنین میشن، ولی همزمان قدرتی داره که نقش زن در جامعه ایتالیا به اونها مید‌ه. این زن‌ها از مسیری که جامعه مدرن در پیش گرفته خودشون رو دور می‌کنن و آلوده اون نمی‌شن.

در فیلم‌های دیگر شما شخصیت‌ها و دیالوگ هایی هست که روایت رو به کنش اجتماعی بزرگتری پیوند می‌زنه. چرا هیچ شخصیت سیاسی آگاهی در این فیلم دیده نمی‌شه؟

چون این حس رو داشتم که انتقام از همه چیز اون هم با گذاشتن چند حرف خوب در دهان کاراکتر شیوه نسبتن سطحی و سرسریه. فکر کردم که این شیوه خیلی بیهوده و سطحیه و می‌خواستم از دستش خلاص شم. البته به طور کامل مخالف این موضوع نیستم چون می‌تونه جنبه طعنه آمیز به خودش بگیره اما در این فیلم هیچ کدوم از کاراکترها نمی‌تونستن از اون حرف‌های سیاسی بزنن. داستان فیلم در شهری کوچک روی می‌ده و چنین آدم‌هایی در چنین شهرهایی چنان در اقلیت قرار می‌گیرن که اصلاً دیده نمی‌شن. وقایع فیلم در شهری اتفاق می‌اُفته که شاید فوقش ۴ هزار نفر جمعیت داره.

در این فیلم در مقایسه با دیگر فیلم‌هاتون شوخ طبعی به مراتب کمتری وجود داره. درسته؟

بله درسته. دلیلش هم به سوژه و مکان و شخصیت‌ها برمی‌گرده. از نگاه طعنه آمیز سیاسی وقتی تماشاگران رو تو پاریس و ژنو دیدم خیلی تعجب کردم چون گرچه در جاهای درستی از فیلم خنده‌شون می‌گرفت، ولی زیادی می‌خندیدن، خیلی زیاد. می‌دیدم که از تکرار جملات طعنه آمیز فیلم لذت می‌برن ولی اصلاً از این کارشون خوشم نیومد. به همین دلیل تصمیم گرفتم که در این فیلم دیگر این جنبه‌های طعنه آمیز رو به کار نگیرم. چون این فیلم فضای بسیار جدی تر و سردتری داره. البته نمی خوام بگم که به فضای طعنه آمیز و کنایه برنمی‌گردم، اما در این فیلم خاص جایی برای آن نبود. کنایه و طنز مثل شمشیر دو لبه است. آدم به همه چیز می‌تونه بخنده و در عین حال این خودش نشانه ضعف هم محسوب می‌شه. با مخاطبین چپ‌گرای افراطی بر سر فیلم در میانه جهان وارد بحث و جدل شدیدی شدم. هم در پاریس و هم در ژنو واکنش مخاطب‌های جوانی که کاملن دید سیاسی داشتن در مورد فیلم یکسان بود و بر علیه آن بود. دقیقن می‌دونستم که چی می‌خوان. می‌خواستن خودشون رو در هیبتی انقلابی بر پرده ببینن. بهشون گفتم که واکنش‌شون به فیلم و ارتباطی که با پرده سینما برقرار کردن دقیقاً مثل واکنش خرده بورژوا هاست. اونها فیلم‌های انقلابی آمریکای جنوبی رو می‌بینن و خیلی خوشحال می‌شن که دارن فیلم انقلابی می‌بینن در حالیکه در ژنو و پاریس نشستن و دارن زندگی می‌کنن.

آیا فیلم‌های شما پایان باز دارن و با این احساس که بعدش چی می‌شه تموم می‌شن؟

این خودش در واقع یه مشکل‌ه. همیشه ما تو یه وضعیت پیش آگاهی می‌مونیم. در وضعیتی که شاید اتفاقی بیفته. اما من نمیتونم جلوتر برم چون در این صورت باید جنگجویی بشم که نشون بده چه اتفاقی می‌اُفته. در واقع هیچ اتفاقی هم روی نمی‌ده اما مردم هنوز دارن تلاش می‌کنند و به دنبال اون اتفاق می‌گردن. اگه قراره که یه قهرمان یک مبارزه پایانی رو رقم بزنه و نتیجه‌ای بگیره، پس چرا چنین نکنه؟

در پایان فیلمِ میانه جهان آدریانا در کارخانه‌ای در زوریخ داره کار می‌کنه.

بله درسته. مخاطب ممکنه این موضوع رو درک نکنه. ممکنه بگن که این وضعیت واقعاٌ وحشتناک و بده و اینکه با این کار پایان و بن‌بستی برای سرنوشت آدریانا قائل شدم. قبول دارم که کار کردن تو کارخونه لذت‌بخش نیست اما خیلی‌ها هستن که دارن تو کارخونه کار می‌کنند و در مورد آدریانا او داره به طبقه اجتماعی‌ش برمی‌گرده. به جایی که به درک بهتری از جامعه می‌رسه و دلایل شکست رابطه‌اش با پُل رو پیدا می‌کنه. پُل در فرایند تولید جذب و نابود شد و حالا آدریاناست که در فرایند تولید جذب می‌شه و دوباره پُل رو می‌بینیم ولی این بار نه در لباس عاشقی بالقوه بلکه در نقش یه رییس. یه صحنه از کارخانه پُل هست که تکرار می‌شه و همین تکرار و نگرش هم نسبت به کارگرها وجود داره. حالا آدریانا میتونه وضعیت رو با حضور دوباره پل مورد تحلیل و آنالیز قرار بده. همیشه بهتره آدم وقتی درگیر کاری در صنعت می‌شه یه کارگر باشه چون در این صورت فرصت بهتری برای درک جامعه و تغییر پیدا می‌کنه.

در دو فیلم آخری‌تون تاکید زیادی به نقش زن‌ها در جامعه می‌شه.

بله درسته. وقتی زنی یه ذره به خودش تکونی می‌ده، خیلی چیزهای دیگه رو تکون می‌ده. مردها مدت‌هاست که همه چیز رو در اختیار دارن و داشتن و تا حالا هم نتونستن به نتیجه‌ای برسن. در وضعیت کنونی وقتی حرکتی از زنی سر میزنه و تکونی به خودش می‌ده، ساختار جامعه بیشتر تحت تاثیر قرار می‌گیره. فقط به این موضوع فکر کنید که کل ساختار جامعه مبتنی بر زندگی خانوادگی باشه. همین موضوع دلیل خوبی می‌شه که از لحاظ سیاسی بر نقش زن‌ها تاکید بشه. یه دلیل درونی تر هم وجود داره اینکه وقتی داستانی دو سویه دارید همیشه این وسوسه هست که مرد داستان زن رو به عنوان عنصری الهام بخش و یا الهه هنری در نظر بگیره.

در فیلم بازگشت از آفریقا زن داستان شخصیت جدی‌تری داره گرچه شخصیت مرد داستان هم کسی‌ه که می‌خواد ژنو رو ترک کنه و صحبت‌های سیاسی و رادیکال فراوانی می‌زنه.

بله شخصیت مرد داستان زیاد حرف می‌زنه و قادر به انجام کارهاست. چون در قالب یه زوج-زوج سنتی- مرد کسی‌ه که فرض می‌شه قراره امور رو رهبری کنه و تصور و خلق کردن مسائل به عهده اونه در حالی‌که زن دنباله رو مرد است. در این میان وقتی مشکلی پیش می‌آد زن نقش پرستار مرد رو بازی می‌کنه که هنوز یه نقش سنتی برای زن محسوب می‌شه. در پایان، وقتی مشکلات عملی و واقعی پیش می‌آد- اومدن بچه، کار، اجاره خونه بالا، رفت و آمد به سر کار- همه اینها به دوش زن می‌اُفته. مرد می‌تونه تخیلش رو به کار بندازه، شاید هم چیزی خلق کنه، اما همه سازمان دهی عملی زندگی روزانه به عهده زن است. شخصیت زن این فیلم همین کار رو می‌کنه و در صحنه آخر اون‌ها واقعن یه زوج هستن چون مرد، زن رو به عنوان کسی که با خودش برابره پذیرفته- سکه انداختن نماد همین برابری‌ست.

چه فیلم‌هایی بر کارهای شما اثر گذاشتند؟

نمی‌تونم بگم که از یه شخص یا یه مکتب خاصی اثر پذیرفتم. گرچه ۱۵ سال پیش در انگلیس بودم و تو جنبش سینمای آزاد شرکت کردم. در اون زمان به شدت تحت تاثیر مکتب آنگلوساکسون و مکتب انسان گرایی بریتانیا بودم. تو این زمینه می‌تونم به اشخاصی چون لیندسی اندرسون و کارل رایز اشاره کنم. این جنبش با مکتب روشنفکری انتزاعی در فرانسه فرق زیادی داشت. در انگلیس ما مرتب فیلم می‌دیدیم از فیلم‌های ژاپنی خوشم می‌اومد، فیلم‌های کوروساوا و اُزو و فیلم‌های اولیه شوروی٫ از جمله سه‌گانه ماکسیم گورکی ساخته دونسکوی. بعدها وقتی انگلیس رو ترک کردم٫ فهمیدم که در نگاه و رویکرد انگلیسی‌ها چه چیزی وجود نداره. گرچه انگلیسی‌ها حس گرم و مستقیمی نسبت به زندگی جمعی دارن-که در نقطه مقابل فردگرایی فرانسوی قرار می‌گیره- اما اون‌ها در رویکرد نظری و دیالکتیکی به زندگی و مشکلاتش همانند فرانسوی‌ها کمبود دارن. این روزها فیلم زیاد نمی‌بینم. دیدن فیلم‌های مشابه به هم رو هم نمی تونم تحمل کنم. تنها به کارگردان هایی علاقه دارم که جیزهای جدیدی خلق می‌کنند و روی زبان کار می‌کنند. گدار از این لحاظ تاثیر گذار بوده. برسون هم حرفی برای گفتن داره. شاید بدون اینکه متوجه باشم تحت تاثیرشون بودم.

تاثیرات سیاسی چی؟ پوسترهای کارل مارکس و برادران مارکس در فیلم LA SALAMANDRE (سمندر) ظاهراً اشاره‌ای به وقایع می ۶۸ داره؟

بله البته. می ۶۸ در پاریس رویداد بزرگی بود. شاید هیچ اهمیت سیاسی نداشته باشه، ولی رویداد و حرکت بزرگی بود. اون موقع من داشتم وقایع می ۶۸ رو برای تلویزیون سوییس گزارش می‌کردم- مردم داشتن انقلاب می‌کردن بدون اینکه کسی بهشون شلیک کنه. همه ایده هایی که پس از اون رویداد شکل گرفت، نشون می‌ده که می ۶۸ چقدر برای زندگی اجتماعی و فرهنگی مهم بوده. نباید فراموش کرد که ۱۰ میلیون نفر اعتصاب کردن و هیچ کس آماده تصاحب قدرت نبود. ساختار سیاسی شگفت زده شده بود انگار آنچه که می‌دید یه بازی بود.

پایه و اساس دیدگاه سیاسی‌ام از زمان دانشجویی مارکسیستی بود و فکر می‌کنم بعدها نیز همین دیدگاه رو داشته باشم. کار با جان برگر (دستیار فیلنامه‌نویسِ فیلم‌های LA SALAMANDRE سمندر و در میانه جهان و منتقد هنری ساکن نروژ) روی من تاثیر داره. ما با هم کار می‌کنیم. او هم یه مارکسیست است. برای هر دوی ما چیزی که وضوح کمتری داره همین چطورها و کی‌ها و چه هاست. هیچ کدوممون دگم نیستیم و این موضوع پایه و اساس فکری ماست شاید هم در خون‌مون باشه اما می‌تونه یه کمبود هم محسوب بشه. ما نظامی نیستیم و درگیر فعالیت‌های سیاسی هم نیستیم. تو رشته‌های متفاوتی از هم داریم کار می‌کنیم ولی سعی می‌کنیم بفهمیم که چه خبره و فیلم بسازیم. اولین کار یه فیلم‌ساز اینه که باید تو فیلم‌ها تغییر ایجاد کنه.

من یه شاعر نیستم که با رویاپردازی بخوام فیلم بسازم. اگه می خواهید مثل ماها فیلم بسازید، باید تو تمام سطوح بجنگید. انجمن فیلم‌سازان سوییس رو من راه انداختم که مرتب هم با دولت و توزیع کنندگان درگیره. درست قبل از اینکه به نیویورک بیام، به پارلمان سوییس رفتم تا اعضای پارلمان رو وادار کنم تضمین بدن که اعتبارات مالی فیلم‌ها کاهش پیدا نکنه و قطع نشه. همه جا بحران مالی وجود داره. فیلم‌سازها پول کمی در اختیار دارن، اما با همون پول کم هم کارشون رو تولید می‌کنند، مخصوصن فیلم‌های ۱۶ میلیمتری و غیرتجاری. آخرین فیلمم یک سوم بودجه‌ش رو فقط دولت بهم داد.

آیا خارج از سوییس هم فیلم می‌سازید؟

فکر نکنم، واقعاً نمیدونم. آفریدن و کار کردن با شخصیت هایی که هر روز اون‌ها رو میبینی راحت‌تره. وقتی حرف می‌زنند می‌دونی که چطور حرکت می‌کنند و چطور قراره منظورشون رو بیان کنند. این طوری خیلی آسون‌تره. مثلاً من نتونستم تو نیویورک فیلم بسازم. مطمئن نیستم ولی شاید یه فیلم تو فرانسه بسازم. سیستم تولید و توزیع در اونجاها خیلی بزرگه و مقررات پیچیده‌تری هم داره. ما سوییسی‌ها از این چیزها نداریم. فیلم میانه جهان در ۳ مایلی مرز فرانسه فیلم‌برداری شد، گرچه فرق زیادی هم با بودن در فرانسه نداشت، ولی بالاخره تفاوت‌هایی هست. فکر می‌کنم که اصل و اساس فیلم‌هام همیشه تو سوییس باقی بمونه